聚焦“經(jīng)濟發(fā)展的企業(yè)家故事”這一議題，11月8日，在由《財經(jīng)》雜志主辦、主題為“萬物新生，共話巔峰”的年度對話2022活動上，《財經(jīng)》雜志主筆楊中旭、北京大學國家發(fā)展研究院教授張維迎、百濟神州總裁、首席運營官兼中國區(qū)總經(jīng)理吳曉濱開展了深入討論，對話實錄如下：
主持人 楊中旭：張維迎老師和吳曉濱博士都非常有名，張維迎老師，我從一個角度介紹一下他在學術(shù)界的地位，改革開放到現(xiàn)在40多年了，從農(nóng)村開始，五年之后到1984年的時候，中國人民基本就吃飽飯了，改革的重點也從農(nóng)村轉(zhuǎn)向城市。但城市如何改，大家并不太清楚。那時候張老師是西北大學一名25歲的經(jīng)濟學研究生，他寫了一篇圍繞價格改革的論文，大家在網(wǎng)上能搜到那篇論文的題目。中心思想是價格雙軌制的思路，計劃軌不變，不斷做厚做大市場軌，逐漸用市場軌取代計劃軌，雙軌變單軌。中國走了這樣一條漸進式改革的路，和前蘇聯(lián)、俄羅斯90年代的“休克療法”形成了鮮明的對比，到今天我們知道中國的經(jīng)濟改革取得了巨大的成功，當然還有其他經(jīng)濟學家的貢獻，張老師比較早提出了價格改革的思路。計劃經(jīng)濟是集中決策，市場經(jīng)濟是分散決策，企業(yè)家們靠什么在天南海北做決策呢？靠的是價格，如果發(fā)現(xiàn)不了價格，中國就不會有企業(yè)家，所以在1984年的時候，那時候聯(lián)想慢慢從中科院里面脫胎出來。38年來，價格理論就激勵了一代又一代的企業(yè)家，到現(xiàn)在應(yīng)該有5-6代企業(yè)家。百濟神州的模式大概就是比較新的，新一代生物科技企業(yè)的模式。所以我們有請吳博士來和張老師做一場對話。
先請張維迎老師和吳博士各自圍繞當下這個時期談一下。因為我們知道2018年以來民間投資不斷下滑，企業(yè)家的微觀活力好像是不太夠的。先有請張老師講10分鐘，尤其是張維迎老師不斷研究企業(yè)家，最近又新出了重磅著作——《重新理解企業(yè)家精神》。
張維迎：謝謝，非常高興有機會和大家交流，但是非常遺憾，吳博士只能遠距離的對話。我在很早很早，快40年前就形成一個觀點，人類的整個經(jīng)濟增長史實際就是企業(yè)家的創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新史，有關(guān)經(jīng)濟增長的故事都可以用企業(yè)家的故事完整描述出來。今天每一項創(chuàng)新技術(shù)都可以找到發(fā)源地，什么人做出來，什么人在逐步的商業(yè)化推廣。我后來把企業(yè)家分為兩類，一類叫套利，一類叫創(chuàng)新。套利指的是你發(fā)現(xiàn)市場當中存在的不均衡，存在的機會，然后利用它賺錢，組織生產(chǎn)出有價值的產(chǎn)品，帶動經(jīng)濟增長。創(chuàng)新是市場當中本身是看不著機會的，是要你自己創(chuàng)造機會。所以市場過程不僅僅是發(fā)現(xiàn)的過程，也是一個創(chuàng)造的過程。一部分企業(yè)家在做發(fā)現(xiàn)，另外一部分企業(yè)家在做創(chuàng)新。
中國非常幸運，當我們改革開放開始的時候，世界的新技術(shù)，在過去兩三百年里積累得很多，中國的企業(yè)幾乎不用做什么創(chuàng)新，至少不用做大的創(chuàng)新，就把已有的世界存在的技術(shù)和產(chǎn)品拿過來用到中國的市場上，就可以很賺錢，并且在中國生產(chǎn)后又可以出口到外國，創(chuàng)造很大的貿(mào)易順差。這就是經(jīng)濟增長在過去三四十年的主要來源——企業(yè)家的套利活動。但近年來，套利空間在逐步收縮，這有幾個方面的原因：第一是能利用的技術(shù)好多都利用得差不多了，我們不斷在靠近技術(shù)和管理的前沿。第二是我們的資源成本，特制是生產(chǎn)要素成本在不斷上升。比如勞動力，2005年的時候，美國制造業(yè)的勞動成本是中國的22倍，到了2010年是15倍，2015年變成5倍了，現(xiàn)在5倍不到。我們比東南亞、墨西哥這些國家和地區(qū)的制造業(yè)勞動成本都高，原來都比他們低。因此，中國經(jīng)濟的增長也好，中國企業(yè)家本身企業(yè)的生存也好，僅僅靠套利不行，要轉(zhuǎn)向創(chuàng)新。
創(chuàng)新跟套利很不一樣，套利有風險，但創(chuàng)新是真正的不確定性。套利可以短平快，兩三年，甚至半年，就可以收回投資，創(chuàng)新可能得十年、二十年。中國經(jīng)濟增長速度在下降，你做得再努力、再好也會下降的。未來3-5%的增長都得好好努力，這是經(jīng)濟規(guī)律。歷史上看，主要靠創(chuàng)新的國家，維持3%的增長都非常難。假如接下來我們的企業(yè)要靠創(chuàng)新，老一代過去靠套利，很難轉(zhuǎn)到創(chuàng)新，年輕一代就變得非常重要，新一代的企業(yè)家變得非常重要。包括從海外回來的創(chuàng)業(yè)者，包括中外結(jié)合的公司，我覺得非常重要。
當一個人十年之后才可能見到成效的時候，你讓他現(xiàn)在有一個什么想法，愿意去做，那就依賴于他對未來的預(yù)期，未來的判斷。如果十年以后他成功了，不屬于他所有，那他的積極性就會小得多。我們不要低估企業(yè)家的雄心壯志。我反復強調(diào)這一點，認為企業(yè)家只是為了賺錢，有點狗眼看人低。好多企業(yè)家不只是賺錢，他們就想改變世界，至少歷史上留下點東西，問題是他必須能夠掌控這個東西。如果不能掌控這個東西，今天做一件大事，過幾天這個事就不歸你了，你就很難有雄心壯志。因此，接下來我們真正要做的是怎么讓創(chuàng)新型企業(yè)家看得更遠，更有信心。這在體制上、政策上都非常有挑戰(zhàn)性。比如體制上，如果私有產(chǎn)權(quán)不能得到有效的保護，我相信企業(yè)家創(chuàng)新的動力就會非常弱。產(chǎn)權(quán)包括物質(zhì)資產(chǎn)的產(chǎn)權(quán)，也包括知識產(chǎn)權(quán)，因為知識產(chǎn)權(quán)的保護比物質(zhì)產(chǎn)權(quán)更難，所以它的挑戰(zhàn)性更大。
另外，好多政策的穩(wěn)定性非常重要。企業(yè)家本身面臨的是一個不確定的未來。如果再疊加另一個問題，政策方面的不確定性很大的話，這方面花的力氣太多了，他可能就沒時間真正考慮消費者喜歡什么，或者未來什么東西最有價值。這是我們必須始終關(guān)注的問題。
主持人 楊中旭：剛才講套利和創(chuàng)新的時候，已經(jīng)提到了吳博士。百濟神州成立十二年以來，一直非常與眾不同。請吳博士講一講，在企業(yè)發(fā)展史上，像百濟神州這樣的公司，究竟是一個什么樣的“新物種”？
吳曉濱：謝謝主持人。剛才張教授講得特別好，企業(yè)活動一種是套利，另外一種就是創(chuàng)新；用這個角度來剖析我們國家醫(yī)藥工業(yè)的發(fā)展，也是非常貼切和有啟發(fā)的。醫(yī)藥工業(yè)是我們國家很重要的戰(zhàn)略資源，不光和民生高度相關(guān)，對國家的經(jīng)濟發(fā)展和安全也非常重要。
在過去很長一段歷史時期中，我們國家沒有一款擁有自主知識產(chǎn)權(quán)的創(chuàng)新藥，國內(nèi)企業(yè)做的藥都是仿制藥，國外有了原研藥之后，拿來研究一下，等別人專利過期了，我們再來做仿制。當時國內(nèi)市場上所有的創(chuàng)新藥、專利藥，無一例外都是從歐美的大公司進口到中國。
一方面，國外的大藥企的確給中國帶來了創(chuàng)新藥，能夠在醫(yī)學上治病救人，幫助患者解決一些疑難雜癥，同時也促進了我們國家的醫(yī)學事業(yè)發(fā)展，這是非常好的一面。但與此同時，由于這些藥品是原研藥，在專利期內(nèi)受到保護，而國內(nèi)又沒有競爭的情況下，當時進口的原研藥基本都是以全世界最高的價格進入中國市場。為什么呢？因為我們自己沒有。
這個情況什么時候開始大幅度改變了呢？在2015年前后，國家關(guān)注到這個情況，工業(yè)界的呼聲也很大。當時的國家食品藥品監(jiān)督管理總局局長畢井泉上任之后，開啟了藥品監(jiān)管制度的改革，跨出一大步，迅速推動了我們國家的藥品監(jiān)管制度逐漸和國際接軌、鼓勵創(chuàng)新藥的研發(fā)。這個變化一下子給整個行業(yè)帶來了很多希望，很多科學家和留學生紛紛回國了。在國外，無論是實驗室還是各個大藥企里，都有大量的中國科學家和留學生在那里工作，實際上已經(jīng)成為了研發(fā)的主力軍。大家看到希望和機會，很多人就回來了。因此，2015年以后，我們國家整個創(chuàng)新藥產(chǎn)業(yè)取得了大幅的發(fā)展。
過去創(chuàng)新藥在我們國家的價格非常昂貴。大家可能經(jīng)常聽到這樣的故事，如果親戚朋友當中有一個人罹患癌癥，他們的家庭基本是砸鍋賣鐵的情況，對患者和家庭都造成了巨大的負擔。當時一度出現(xiàn)了《我不是藥神》這部電影，反映的情況非常真實和心酸。
2015年以后我們的創(chuàng)新藥產(chǎn)業(yè)發(fā)展得非常快，大量的科學家回國、大量的資本進入。我們有了人、有了資金，大家很快就看到，中國能做出創(chuàng)新藥來了。而且，中國是有龐大的癌癥患者群體，患者的治療需求非常大。這幾個驅(qū)動因素加到一起，再加上國家利好政策的支持，使得中國的生物制藥產(chǎn)業(yè)在這七八年中發(fā)展得非常迅速，甚至我們自己都不敢相信。
十多年前，中國一款自主研發(fā)的創(chuàng)新藥都沒有，而現(xiàn)在全世界正在研發(fā)的創(chuàng)新藥管線里，美國排名第一，中國已經(jīng)能夠排到第二，占了14%。中國從單個國家來講，在研創(chuàng)新藥的數(shù)量超過了日本、德國、法國、英國，這些傳統(tǒng)的制藥大國。另外，現(xiàn)在世界上正在研究的熱門靶點——特別是免疫治療、腫瘤治療領(lǐng)域，大部分靶點——都有中國的公司在開展布局，這個是非常了不起的事情。過去從國外進口到中國的創(chuàng)新藥可以賣出天價，可以享受很長的獨占期；但現(xiàn)在進口的創(chuàng)新藥，紅利期可能也就1-2年，因為中國自主研發(fā)的創(chuàng)新藥很快就做出來了，有些藥的療效數(shù)據(jù)甚至能超過進口藥。隨著大量自主研發(fā)的創(chuàng)新藥問世，市場有了更充分的競爭，使得創(chuàng)新藥的價格在國內(nèi)能夠大幅度下降。
舉個例子，腫瘤免疫治療是近五年發(fā)展起來的最重要的免疫腫瘤治療手段，過去的腫瘤治療依賴的手段往往是化藥、靶向藥，但新的免疫治療手段，能通過調(diào)動自身的免疫功能，來攻擊體內(nèi)的癌細胞，從而抑制癌細胞，甚至有可能在一定程度上實現(xiàn)治愈。2018年的諾貝爾獎就被授予了發(fā)現(xiàn)了免疫療法的美國科學家和日本科學家。在歐美國家，免疫腫瘤藥物一年的治療費用需要近百萬人民幣；進口到中國的初上市價格也需要六七十萬。現(xiàn)在，由于我們國家自主研發(fā)的免疫腫瘤藥物獲批并進入醫(yī)保，年費用只需要五萬左右，而且國家還能夠報銷，患者可負擔性大大提高。甚至倒逼進口藥物通過患者援助等形式，將年治療費用降低到十五萬以下。
我相信，隨著本土創(chuàng)新的崛起，《我不是藥神》這種事情以后基本不會在中國出現(xiàn)了。這帶來的社會效益、民生效益我覺得是非常巨大的。
主持人 楊中旭：謝謝吳博士，因為這是一場對話，張老師有沒有想跟吳博士聊一聊的？
張維迎：吳博士講的非常有意思，尤其是過去幾年時間，中國在醫(yī)藥方面的進步，創(chuàng)新如此之大，這是令人興奮的。我有一個疑慮，接下來的問題，我自己理解，我們創(chuàng)新的好多基礎(chǔ)，還是與國外有關(guān)，國外的好多知識產(chǎn)權(quán)，包括理論，也包括技術(shù)。現(xiàn)在由于國際關(guān)系的緊張，對中國企業(yè)的創(chuàng)新會帶來不利影響。就像花開在我們院子內(nèi)，但是樹根在人家那邊，人家一刀下去把樹根砍了之后，我們還能延續(xù)多長時間？
吳曉濱：首先，做科研、做創(chuàng)新是一個系統(tǒng)工程，需要一個完整的產(chǎn)業(yè)生態(tài)。過去咱們做創(chuàng)新藥研發(fā)的產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)，或者一些試劑、儀器設(shè)備都是進口的。在這方面我們目前還做不到完全的獨立自主，在產(chǎn)業(yè)鏈條中，仍然有一部分需要依賴于國外的進口。但是這個情況也在不斷改變，比如國內(nèi)一些配套的制藥生產(chǎn)設(shè)備，有幾家公司做的就非常好。包括一些試劑、培養(yǎng)基，現(xiàn)在有各種各樣的國內(nèi)公司也在研究。
張維迎教授講的很好，過去因為我們國家經(jīng)濟發(fā)展快，紅利很多，有很多領(lǐng)域有機會能夠得到很好的回報，而現(xiàn)在要靠質(zhì)量取勝，而不是靠數(shù)量取勝。這種情況下，中國人的優(yōu)勢在哪呢？我們有很多的智慧，有很強的效率優(yōu)勢，只要下功夫，把這些東西做出來，其實就是時間問題。
第二點，創(chuàng)新藥和IT等一些產(chǎn)業(yè)有所不同。疾病沒有國界，所以藥物研發(fā)也沒有國界，我對這件事的體會非常深。百濟神州的科學家發(fā)明了一款治療淋巴瘤的BTK抑制劑——這也是我們國家在2019年第一個在美國獲批的創(chuàng)新藥，是我們中國科學家自主研發(fā)的。過去，大家覺得這種事情不可想象，但現(xiàn)在我們這款藥不僅在美國上市，而且發(fā)展得非常好，目前已經(jīng)在全球58個國家和地區(qū)都獲得了批準。我們想做的還不止于此，我們堅信我們可以做得比國際上第一代的同類藥物更好，所以我們和第一款上市的同類藥物進行了“頭對頭”的直接比較，開展了一項大規(guī)模的全球性臨床試驗，從多個國家入組了幾百例患者。現(xiàn)在試驗結(jié)果證明了，這款藥物無論是療效還是安全性方面都勝過了第一代的藥物。就在今年，美國的癌癥綜合網(wǎng)絡(luò)指南也就是NCCN指南，把我們這款藥列為了最高級別的優(yōu)先推薦，而第一款上市的藥物被降級到了其他推薦。這款藥物的差異化效果，幫助了很多淋巴瘤患者的生命得到延長，也得到了更好的生活質(zhì)量。我想通過這個例子，回答您剛才的問題，雖然目前我們的產(chǎn)業(yè)的確還不能完全做到獨立自主，但是在醫(yī)藥領(lǐng)域，國際上的交流，目前來講還是比較通暢的，大家更多地還是基于科學來討論，因為歸根結(jié)底是為了各地患者的利益。
主持人 楊中旭：謝謝吳博士，吳博士加入百濟神州之前做過三個大外企的中國區(qū)總裁，先是拜耳，然后是惠氏，最后在輝瑞擔任了多年的中國區(qū)總經(jīng)理，現(xiàn)在在創(chuàng)新藥企任全球總裁。您有問題要問張教授嗎？
吳曉濱：謝謝主持人。目前來講，我們國家各個方面發(fā)展的非常快，每個部門有自己的分工，我們該如何找到各個部門之間的協(xié)調(diào)性？舉個例子，對中國的創(chuàng)新藥，我覺得我們最大的是能夠把老百姓的用藥可負擔性、可及性大大提高了，價格在里面起了很重要的作用。價格低了，老百姓就能更好地負擔，而對于國家和產(chǎn)業(yè)來講怎么找到平衡點，既讓老百姓可及性、可負擔性得到紅利，同時又能夠讓企業(yè)有利潤，讓我們國家的創(chuàng)新不斷往前走，在經(jīng)濟學上我們應(yīng)該怎么找到這個平衡點？
張維迎：我談兩點。從國家的角度來講，藥這樣的東西，盡量讓市場說了算。好多藥是在審批過程中胎死腹中，不光中國，美國也有這樣問題，美國FDA扼殺了很多本來可以救人的藥。為什么呢？一旦有了這個管制之后，管事的人如果批準一種藥，出問題了他就承擔責任，如果不批準死多少人他都沒有責任。只要他批準這個藥，99萬9000個人都救了，有1000個死了就變成他的責任了。
第二點是企業(yè)的微觀問題。比如出來這個藥定多少價，既能讓消費者用得起也能自己賺錢？消費者用得起是你賺錢的前提，如果消費者用不起，你是不可能賺錢的。你服務(wù)的消費者越多，賺得錢才越多。至于什么樣的價格合適，這就發(fā)揮企業(yè)家精神的作用，特別是企業(yè)家的想象力，你想創(chuàng)造一個世界，你認為世界應(yīng)該怎么樣。我對藥不清楚，但是我可以舉一個其他產(chǎn)品的例子。汽車是德國人發(fā)明的，但德國的汽車業(yè)最初發(fā)展并不好，一開始是法國發(fā)展得好，美國汽車產(chǎn)業(yè)后來居上的很大原因是福特的想象力。汽車之前只有富人和貴族能夠用得起，所以每輛車得有專門的司機。福特說要讓每個普通人都能用得起車。怎么才能讓每個人都買得起汽車？就是成本必須降下來，價格必須降下來。這就有了標準零部件、流水線的生產(chǎn)。不僅如此，他還把自己工廠工人的工資從1.5美元提到5美元，結(jié)果不僅生產(chǎn)力大大提高，而且使他的工人也能買得起車，這又引起鄰居們的攀比，汽車的銷量不斷增加。到1930年的時候，美國家庭汽車擁有率達到60%，我們現(xiàn)在還沒有達到這個水平。這就是企業(yè)家的想象力的作用！一種藥的價格，即使從賺錢的角度來講，也不是定得越貴越好。一定要有足夠大的市場。當然怎么把研發(fā)成本降下來是非常重要的，現(xiàn)在研發(fā)成本特別高，未必是必然的。如何把成本降下來，沒有一個統(tǒng)一的標準，只能發(fā)揮企業(yè)家的想象力。
主持人 楊中旭：我有個問題想同時問給吳博士和張教授，張老師說到套利和創(chuàng)新，模仿路徑是給定的，成本是比較低的，但創(chuàng)新面臨較大的風險和不確定性。吳博士剛才提到畢井泉局長，他去年在我們這兒發(fā)過一篇10萬+的文章：新藥研發(fā)九死一生，高風險也有高回報。創(chuàng)新藥企業(yè)和仿制藥企業(yè)，整個機制流程有很大的不同，這個不同在什么地方？創(chuàng)新型企業(yè)和一般追趕型企業(yè)，決策機制和運行機制也有很大的不同，區(qū)別在什么地方？請兩位老師都來回答一下這個問題。
吳曉濱：最大的區(qū)別之一在于企業(yè)在決策上的風險意識，敢不敢冒險。舉個例子，如果這個東西是現(xiàn)成的，而且一旦專利過期了，等于人家把菜譜都告訴你，每一分鐘放多少鹽、油燒多長時間、先放什么后放什么、幾分鐘，你頂多是第一次手生，做兩次一定能做出來，幾乎沒有什么風險。這里唯一要做的就是怎么樣降低成本，怎么樣比別人做的更省錢。但你要突破是不可能的，你突破了國家也不批，對于仿制藥，國家要求的就是你要做得和原研藥盡可能一樣，做得不一樣了還批不了。
但做創(chuàng)新藥就是走一條未知的路，前面很多事情你不知道。如果我們一個月的工資1千元，這個事只需要花1毛錢我們就干了，這不叫風險。做創(chuàng)新藥的時候，往往出現(xiàn)的情況是，你的工資就1千元，但是你要做一個決定，是否要投入臨床試驗，或者在實驗室里面它要你投入1萬元，遠遠超出了我們一個月甚至好幾個月的收入，你還敢不敢干？而且干這件事你有可能失敗，失敗以后血本無歸，甚至還欠債，你敢不敢干？
這個時候就是考研決策人對科學的理解、對風險的把控，你是不是愿意冒險；但如果不冒險，永遠成功不了。
好在資本市場上有了一些充滿創(chuàng)新精神的金融家，他們也希望能夠支持這種創(chuàng)新，看到這個事情有希望做出來，大家愿意共同投入，讓企業(yè)也更愿意投入做這件事，咱們一起承擔風險，也一起受益于創(chuàng)新帶來的紅利。這樣的話，企業(yè)家、科學家、投資者三方，大家一起來做這個事情。
但是如果你只做仿制藥，不需要這么大的投入，可能都不需要科學家，有幾個技術(shù)員就做出來了。所以，做創(chuàng)新藥需要社會生態(tài)對錯誤的包容、需要有承擔風險的勇氣，更需要有長期的視角和耐心，我覺得這個是不一樣的。謝謝。
張維迎：吳博士講得非常生動，非常好。套利就是好壞的問題，包括成本能不能比別人更低，或者質(zhì)量稍微的改進。創(chuàng)新是成敗問題，是0與1的問題，不是好壞的問題，也可能試驗1000個東西全是失敗的。這就提出一個對企業(yè)家本身的要求。如果你做套利，只為了賺錢也可以做起來一個很大的企業(yè)。如果是創(chuàng)新的話，我認為僅僅以賺錢為目的的企業(yè)，一般都不愿意去做，因為不確定性風險太大，只有更有雄心的企業(yè)家才會去做。像馬斯克這樣的人，如果他為了賺錢絕對不會做這個事，他一定有更高的目標。套利和創(chuàng)新對企業(yè)家的素質(zhì)要求不一樣。
另外在企業(yè)內(nèi)部，套利活動只需要企業(yè)家，不需要發(fā)明家，也不需要科學家。創(chuàng)新企業(yè)家如果離開發(fā)明家，甚至離開科學家，是很難的，尤其是發(fā)明家。這個時候不是簡單一個人能推動的，你怎么讓發(fā)明家和企業(yè)家有積極性參與？投資人也非常重要。歷史上有好多成功的創(chuàng)新，比如蒸汽機，如果沒有羅巴克和博爾頓這兩個企業(yè)家，瓦特可能一事無成。瓦特經(jīng)常懷疑自己，他不是意志很堅定的人，有時會把研究放下，忙著去做打工人。
這個時候矛盾就會發(fā)生，關(guān)鍵是有沒有看得很遠的企業(yè)家。理想狀態(tài)是一個人既是發(fā)明家，又是一個企業(yè)家，比如你在商店里買的英國戴森家電，創(chuàng)始人戴森本人既是一個企業(yè)家，又是一個發(fā)明家，但是好多人達不到這一點。科學家、企業(yè)家、投資家這個關(guān)系怎么處好，非常重要。發(fā)明是做出原來沒有的東西，創(chuàng)新是能夠把它變成消費者愿意花錢買的東西。創(chuàng)新中，企業(yè)家是核心，科學家有想法，但是如果他沒有企業(yè)家精神的話，一般到最后都會失敗。只算短期利潤的投資人也不會投資創(chuàng)新這些事的，一定得有雄心勃勃的人，創(chuàng)新對企業(yè)家素質(zhì)的要求是不一樣的。
主持人 楊中旭：謝謝吳博士，謝謝張教授。剛才吳博士已經(jīng)有所涉及創(chuàng)新型的企業(yè)，以及承受巨大風險的企業(yè)家，他們在企業(yè)發(fā)展的過程中所遇到的外部性的問題，他有可能遇到正外部性，也有可能遇到負外部性，2015年我們遇到了畢井泉局長，讓中國制藥的規(guī)則與國際接軌，我們形成了很好的生態(tài)。但是是否還有一些負外部性的問題急需解決呢？
張維迎：我還沒有完全理解你的意思，當然正外部性和負外部性是標準的經(jīng)濟學術(shù)語。創(chuàng)新可能同時既有正的也有負的外部性。我理解吳博士剛才講的意思，這個世界并不一定非是這樣的，它之所以是這樣，是因為有一些人做了努力的。畢井泉局長就是做過這種努力的人，沒有這些人的努力，整個醫(yī)療、制藥研發(fā)可能就不一樣，可能就沒有吳博士講的那種進步。
對企業(yè)家也是這樣。世界并不是注定是這樣的。我們經(jīng)常談一個詞“不確定性”，給人一種感覺是，未來有個特定的狀態(tài)，只是我現(xiàn)在不知道，就像明天可能下雨，可能不下雨，我不知道，我盡量猜它。明天不是這樣有待我們發(fā)現(xiàn)的東西，而是有待我們創(chuàng)造的東西。我們希望明天是什么樣的，我們認為它應(yīng)該是什么樣的，我覺得這就是企業(yè)家要做的事。每個企業(yè)家都是給別人創(chuàng)造正外部性的，因為企業(yè)家做的事，不僅給普通人提供就業(yè)機會，而且給其他人提供創(chuàng)業(yè)機會。我在《重新理解企業(yè)家精神》一書中，對31個省市自治區(qū)做了一個分析，有一個有意思的發(fā)現(xiàn)：按照每萬人擁有的私人企業(yè)數(shù)量，一個地區(qū)的企業(yè)家越多，平均而言，每個企業(yè)家賺錢越容易，而不是越難。每個企業(yè)都在給別人創(chuàng)造正外部性，不是你賺錢我就賺不了了。企業(yè)家是互相創(chuàng)造就業(yè)機會的。
制藥企業(yè)也是這樣，如果只有一家企業(yè)在這兒，我不認為它能走得很遠，只有一群企業(yè)才能走得比較遠，包括技術(shù)、人才的供給，都依賴于企業(yè)群體。如果你是孤零零一家企業(yè)，你是很難吸引到人才的，這些人才不會來，來了走不了就不會來，這個整體的生態(tài)問題。創(chuàng)新生態(tài)非常重要，每個企業(yè)家，尤其是領(lǐng)頭企業(yè)在這當中可以做很多重要的工作。我還是相信吳博士講的，中國人很聰明，中國企業(yè)家精神也非常強，就怕用歪了，不是用到創(chuàng)造財富，不是用到創(chuàng)造價值，而是用到分配價值。怎么消除這些負外部性，負外部性又是誰帶來的，值得我們思考。
吳曉濱：做企業(yè)有正向的外部因素，但也存在一些負向的外部因素的影響。我們經(jīng)常要想，下雨了怎么辦，所以要未雨綢繆。做醫(yī)藥研發(fā)對資金的要求非常大，特別是開展臨床試驗——尤其是全球性的臨床試驗，需要有非常多的投入在先。現(xiàn)在，資本市場由于各種復雜的因素，有很多的振蕩，很多公司的市值大幅度下降，在A股、港股和美國股市都面臨類似的挑戰(zhàn)。從數(shù)據(jù)上看，美國科技創(chuàng)新板塊的股價，包括港股18A的生物科技企業(yè)的股價比去年高點的時候已經(jīng)大幅下跌。在這種時候，對創(chuàng)新藥企業(yè)來講，融資就很難了。這就需要企業(yè)未雨綢繆，提前就要有所預(yù)判、有所準備。相對來說，百濟神州的儲備是比較充分的，因為我們很早就堅定做這個事情的正確性，做創(chuàng)新藥肯定有風險，但我們有清晰的戰(zhàn)略安排，同時自己儲存了足夠的“糧食”，能夠讓我們更好地度過這個寒冬。這就是說，企業(yè)家在一帆風順的高光時刻，就要提前把糧食儲備足了，這樣即便是寒冬來了，你也不至于驚慌。這一點，我們的老祖宗給我們留下了非常好的理念，儲存好東西，把不用的東西先存起來，這讓我們受益非常。
主持人 楊中旭：謝謝吳博士。上周劉鶴副總理在《人民日報》發(fā)表了一篇文章，擴大內(nèi)需與供給側(cè)改革相結(jié)合的文章。關(guān)于微觀經(jīng)濟部分，有這么一段話，大概有三句，第一是必須弘揚企業(yè)家精神，激發(fā)企業(yè)活力和創(chuàng)造力。第二是堅持和完善社會主義基本經(jīng)濟制度，深化國企改革。第三是優(yōu)化民企發(fā)展環(huán)境，促進民營經(jīng)濟發(fā)展壯大。也就是說把企業(yè)家精神甚至放到了國企改革之前這么一個更重要的位置上。企業(yè)家精神、企業(yè)家才能的重要性可見一斑。時間原因，今天的對話只能到這里結(jié)束，再次感謝吳博士、張教授的參與。
來源：《財經(jīng)》
